进入6月，广东一周之内连发潮州、增城两起打砸烧事件，虽然目前两地治安已趋安稳，但事件裸露的一系列社会深层次问题却引人深省。为此，早报记者分离对话中国政治学会副会长、上海政治学会会长桑玉成教授，广东省政府参事王则楚和中山大学政治与公共事务管理学院郭巍青教授，试图分析这两起事件的原因并探讨解决之道。

　　早报记者 卢雁

　　外来工本地人为何有矛盾？

　　双方收入与公共服务

　　差距宏大带来矛盾

　　东方早报：这两起事件似乎是在四川务工者与当地部分居民之间长期积存着矛盾……

　　王则楚：不能狭隘地将这个矛盾仅仅看成四川人与广东人，或者外来民工和当地居民之间的矛盾。说白了，是外来工在当地没有得到同等的公共服务。像在增城新塘，本地人要不就是老板，要不就是靠出租房子、铺子过活，这些都是属于本地人的财产性收入，这些人过得极好。而外来民工呢？他们仅靠劳动性收入过活。而且随着当地经济不景气，劳动力大批充裕，这些外来民工因为在这里待久了，不愿分开，于是想着在当地做小买卖，这样一来，自然打破了原先由本地人垄断的小买卖市场，双方矛盾就开端积存。

　　郭巍青：至少起因是。但其间的矛盾，又与地方政府与老百姓、社会贫富差距的矛盾交错在一起。这次两个事发地，共同点都是经济发达地区，新塘是珠三角经济发展前沿的位置，传统上也是比较庞杂的地方，潮州的主导产业也十分显著，是一个专业镇。他们是具体的小城镇都市化的缩影。比如潮州，起因是劳资纠纷，反应了本地老板和外地打工者之间的矛盾。在增城，在外地人看来直接导火线是乱收费的本地人，于是本地人是种与他们反抗的力气。增城是个很富有的地方，尤其新塘，本地村民靠土地出租致富，外来打工仔租铺、租房……又在本地政府的规定下遵守哪里可以设摊，哪里不可以，以及一系列潜规则，因为长期形成了这样一种格局，那么在外地人角度，仇富与仇本地人是交错在一起的。这些事实上挤压了这群人的生存空间。当地的高档别墅、商务楼是多了，也不那么乱哄哄了，地方政府靠地皮搞出钱来，却伤害了这部分人的生计，被排挤感就越发重了。

　　东方早报：这种矛盾这么容易就一触即发了吗？

　　王则楚：和当地执法人员的水平有关。至少我们可以知道，这两个地方的一些执法同志并没有真正认识中央关于社会管理的精力，他们的行为反而激化了双方的矛盾，其实这些矛盾、摩擦完整可以经过民事调解、有效沟通等情势化解。

　　东方早报：这两起事件似乎起因不大，为何演化得这么剧烈？这次潮州通报的原因中又涌现了“不明真相的民工”。

　　桑玉成：很多群众卷入这个群体性事件，起哄、闹事，和是不是明真相没有直接关系。明或不明真相，不是决定他是否卷入群体性事件的直接原因。现在有些群众认为一有事情，就是官员欺侮老百姓，于是就站到被欺侮的一边。导致一个人卷入与他利益不直接相干的群体性事件的原因或动机很庞杂，譬如说他纯洁是出于“路见不平”，或者他可能在其他场所其他时间也或多或少经历过相似情形，所以心里积存着一些怨气，然后就找到了一个导火线。

　　东方早报：难道所有有外来务工人员涌入的地方，都会有相似的矛盾吗？

　　王则楚：外来工和部分当地居民有矛盾，并表示出不能和谐共处，无非两个原因：一是外来工不能享受同等的公共服务，其中包含无相应的居民委员会等组织的选举权等；二是劳动收入与当地居民财产性收入之间宏大的差距。这两点解决不了，这些矛盾就不可躲避。

　　“同乡会”起了什么作用？

　　外来工建同乡会

　　对抗当地潮州帮

　　东方早报：这两起事件中，特殊是潮州事件显著有“同乡会”的影子。

　　郭巍青：如果同乡会在上述事件中成为与管理部门反抗的力气，确定要从当地具体的情形来剖析。在新塘，牛仔裤制衣行业占半壁江山，但自从金融危机后，新塘的制衣行业订单一直不稳固，来个订单，要求在十天半个月出活，之后可能很长时间没活干。于是发展出一套灵巧的用工制度，中小企业与工人之间的关系是松散的。工人是自然流动的，工资日结，工人也乐意，这样一可以谈高薪，二不容易欠薪。因为都是忙季招人，工人在工资会谈中也有利。在此格局下，自然会有相似于工头的人辅助一些制衣企业召集工人，那农民工凭什么认同这个工头？老乡情。所以我们应在这个格局下来斟酌为什么会有同乡会——无论这个同乡会是得到认可的还是没有得到认可的，同时来懂得为什么一起简略的纠纷会突然冒出那么多人出来行动。

　　王则楚：潮州事件中有同乡会的影子，这点我不惊讶。本身“潮州帮”就是在全国驰名的，在国外也是。潮州人口非常密集，人均耕地非常少，这让他们爱好抱团，所以外来工要在当地扎根，也必需发展出自己的同乡会与当地潮州帮对抗。但新塘事件中同乡会的影子不突出，也很好懂得，新塘处于广州、增城、东莞的一个三不管地区，当地历来各自为阵，不容易抱团，但容易涌现以村为单位搞治保队。

　　东方早报：有人以为无论同乡会还是村的治保队，都有点特别群体“割据式”自我管理的意思，这就给政府的管理增长了难度……

　　王则楚：是，其实在社会转型进程中，一些地方政府不重视社会管理，甚至很多时候在强化地域管理，事实上可能会加深一些群体间的隔阂，其实更应当强调大家都是中国公民和作为公民的权利。

　　为什么发生在广东？

　　经济越发达

　　利益分化就越显著

　　东方早报：按我们的一种说法，发展中的问题还是须要用发展来解决，广东经济总量持续24年全国第一，为什么还会发生如此剧烈的摩擦？

　　桑玉成：我还是须要说明，这两起事件应当是偶然的。不过我以为，尽管发展中的问题确切须要用发展来解决，但在我们这样一个“利益分化的时期”，你越是发展，你所面临的矛盾和困境也就越多。因为越是发达，利益分化就越显著。广东发展吸引了很多外来工，那是非常低价的劳动力。如果说开端的时候，很多民工从贫困农村出来一下子能赚几百块钱应当算是满意了，但逐步地，他们就会在这个环境中体验到社会的差距和不公正，心里积存的不满情感，甚至某种反抗的情感就会逐步爆发。

　　东方早报：如何让外来工在本地有一个良好的生存空间？

　　桑玉成：应当是说要让所有的人，无论是本地人还是外地人，都有其各得其所的生存空间。一个地方的发展，既离不开本地人，也离不开外地人。因此，有必要给所有人一视同仁的身份认可和权利保障。唯其如此，也才干在很多重大问题上形成良好的共识。譬如说和谐稳固，无论政府还是大众，无论本地人还是外来人，绝大多数人都愿望生活在和谐稳固的环境中，在这点上具有共识的基础。所以我们必需把外来人口看作是一个平等的主体，不能以为这些人就是要惹事的，必定要管控的。在形成这样的共识基础上，给予所有的人同等的权利，有了权利才干负起义务。

　　东方早报：那怎样才算真正把他们视为社会主体呢？

　　桑玉成：主要是要让所有人都能具有平等的政治位置，过上良好的政治生活。我前几天在《人民政协报》发表有一篇文章，“有一种生活叫政治生活”。人民群众固然有日益增加的物质文化需求，但也有日益增加的政治生活的需求。我国不少大众缺少政治生活、公共生活、社会生活的实践，他们不知道怎么通过规范的、有序的渠道来反应他们的诉求，往往采用较剧烈的方法。实际上这些问题不完整是民生问题、利益得不到满足的问题，它已经是一个政治问题了，而政治问题的解决，要用政治发展的实际过程来解决。

　　维稳难的原因在哪？

　　首先要维护

　　人民群众的安全感

　　东方早报：外地务工者如果感到路越走越窄，对未来越来越悲观，政府的维稳难度岂不更大？

　　郭巍青：确切挺难的。事实上也没有一个组织跟他们沟通，现在是政府定规则，底下收钱。当地发展须要这些外来工，他们和本地人理应成为命运共同体，可现在是天天看得见的贫富差距。但站在本地人角度，有所管理就得收费。这是个两难。但有条原则，就是让外地人参与管理，分享发展成果，调动外地人积极性。

　　东方早报：有人说有些地方政府目前的维稳思想重视短期稳固，从而导致政府很忙……

　　郭巍青：现在的维稳仍依附于一个从上而下的，依靠政法、公安的模式，这种手腕无法解决具体矛盾，所以只能不断当救火队，而且目前看来，一旦发生大规模群体事件，手腕也非常有限。比如增城，上万警察、武警、军队等到了当地把路封住，在街上戒备，仅起到威慑力气。为什么不动？怕动手了有伤亡局势更不好掌握。所以要解决这些社会深层次的矛盾，要政府出台更多服务性措施，一个个家庭扶持。比如，增城孕妇摆地摊这个事，要放在城里，媳妇儿怀孕，可是当宝贝的。那么新塘那么富，政府能否认个规定、尺度，给这些外来人加薪，让他们租得起房，过上像样的生活，如温总理说的那样，过上体面的、尊严的生活，总之不能涌现孕妇摆地摊这样的情景。

　　王则楚：有些地方的维稳观就出了问题：一味强调保持当地的秩序稳固，这是不妥的。维稳，首先要维护人民群众的安全感，没有人民的稳固生活，国家怎么稳固？所以概念要改过来。中央一再强调维稳是维护人民的稳固，但到下面就做得走样了。

　　东方早报：前阵子深圳清算出8万“潜在高危人员”，引发很大争议。

　　郭巍青：按这个思路，除了清算还是清算，花了太多的人力、物力、财力，为什么不能转变思路？从社会保障、社会服务方面改良，让穷二代过上像样的生活，让穷三代不受轻视，逐步转变他们那种总觉得寄人篱下、低人一等的心理状况。唯GDP、土地财政不是在发明一个容纳的空间，反而把矛盾一再激化，所以维稳思路必定得改。

　　如何进步社会管理才能？

　　以“共识、共治”

　　来达成“共赢”    

　　东方早报：农民工完整可以找有关部门或工会维权，但最后却是同乡会出头……

　　桑玉成：其实我以为这不是规范意义上的“同乡会”或什么社会组织。在某种意义上，这样的事件之所以发生以及闹大，一个很重要的原因，恰恰是因为缺少规范意义上的社会组织。良好的组织和制度是维系社会之秩序、和谐和稳固的必要条件。

　　东方早报：那么组织和制度设计的难度在哪儿？

　　桑玉成：这本身就是一个非常庞杂的问题。首先我以为是一个价值取向问题。尽管政府和过去相比，政府的强度、广度、规模几乎都是空前的，但由于社会是庞杂的，再壮大的政府也解决不了所有问题，用邓小平的话说，就是说你政府管了很多“不该管、管不了、管不好”的问题，不仅如此，如果政府管了所有问题，政府也必定成了社会所有矛盾的焦点。我认为，在这样的问题上，必定要有种通过“共识、共治”来达成“共赢”的指导思想。

　　社会管理最重要的思路，恰恰不是须要政府把社会管全，而是须要政府扶持社会自组织的发育和成长，以不断进步社会的自治才能，使国民共同承担维系良好社会秩序和稳固的义务。如果外来工没有一个规范的组织和制度体系，那么面临的就是一个个的个体。如果他们有规范的组织，政府也认可，有什么问题就可以通过组织途径来解决。

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